戀愛好好說   演員訪談   黎安(飾葉娜)

與談人:鄭澤文(花千樹電影公司製作總監),江小海(花千樹電影公司製作企劃)

鄭:

看了「戀愛好好說」的這個電影,我覺得,葉娜這個角色其實很搶眼。原著小說中,明子這個角色相對邊緣。我蠻好奇的,葉娜這個角色如何發展到如此顯眼?

安:

我一開始拿到本的時候,也先看了小說。我發現,小說裡面的明子,表達的空間是比較少的。可是在劇本裡面,葉娜其實為女主角杜小蘭說了很多話、做了很多動作,就是她的性格更加地被勾勒出來,因為杜小蘭在劇本裡面很多忍耐,很多有苦說不出的地方,葉娜都會為她挺身而出。那時候導演有給我一些筆記,跟我說「雖然葉娜看起來這麼大剌剌的,但是葉娜其實很有少女心的喔」,她回家的時候聽什麼音樂,做什麼活動,我覺得這對我有很大的幫助。我發現,葉娜在服裝上面,也是比較強勢、比較幹練的感覺,可是她跟小蘭一起去大稻埕找人,她發現一些吳英樹的事情,她擦指甲油等等,妳會發現葉娜有很細膩的心,然後她也很渴望一些不是那麼有條有理的東西,她也想要打破一些事情。

我覺得很有趣的是,原著裡面其實有很多話語是女主角自己在憤憤不平,然後明子比較安靜,可是在電影的劇本裡面,有很多原來女主角更為外露的一些情緒,劇本裏就會交給葉娜去處理,看起來就會有一個蠻鮮明的對比。

江:

小說裏頭有一個東西蠻有趣的,女主角加奈江本來跟她身邊的女性同事其實很不熟,但是因為經過這個事件,就在尋人的短短五到十天之間,她們突然可有理由以走得很親近,然後有很多話可以交談,有很多事情可以一起做,似乎她們青春的熱情忽然可以釋放出來了。

安:

有,我覺得很微妙。過完年之後,我們一起要再去大稻埕找吳英樹的時候,小說裡面其實也是蠻有溫度得一塊,明子跟加奈江說:「…我忍耐了好久,我想,如果過年完很快就找妳的話,怕會打擾到妳」,然後加奈江說自己也是這樣想。事實上她們都在忍耐,一方面希望和對方出遊,又怕打擾對方過年。拍攝那時,也是剛過完年,我也好像有那種感覺。我就覺得可以跟愛寗一起這樣子走來走去,一起有個目標要去找、去聊,然後兩個人一起,累的時候可以互相打氣一下,突然間覺得很有目標,共同目標。

鄭:

葉娜聽什麼樣的音樂?妳實際會聽什麼樣的音樂?

安:

葉娜聽的是二珂的《孤獨她呀》。實際上,我很喜歡聽一些很勵志的歌曲。(笑)

鄭:

勵志的歌,像Queen嗎?

安:

對對對,就是比較熱血激昂的,不然就是一些很古典的歌曲這樣子。

鄭:

舉個例子?

安:

好比早上上班前聽林子祥的《數字人生》,然後下班後又跑去聽另外一首日文歌,叫做《春天吶,快來吧!》,差很多,很古老,比較有年紀一點的歌。

江:

聽說一開始對葉娜這角色就有一個設定,她喜歡有點復古的東西,對不對?

安:

對,我覺得她應該是一個蠻有個性,然後喜歡有一點復古,比較有質感,對那個男主角的好奇就又有一個合理的過程。但是我覺得放了很多我自己的情緒在裡面。

我看到我們劇本裡面設定,吳英樹在修復白光的電影,然後說:「有空來馬來西亞玩,還可以帶妳去參觀墓園。」他喜歡白光!那時候,我就對這樣的人覺得,「哇!他是我的知音欸,他居然也喜歡這些東西!」然後他到底想幹嘛,這個人真的蠻過分的,打了別人一巴掌之後就不見了;可是,他又很特別。如果他聽一些很時下的歌曲,我可能就會想說,他有可能是一個8+9;就是覺得,吳英樹的這個白光歌迷的露出,其實對我來說是很吸引人的。

澤:

這其實是一個蠻有趣的觀察,因為這個男主角吳英樹,被形塑成一個馬來西亞華僑…。

不知道如何表達這件事情,其實是因為他有一個華僑的身分,很多的情感可能自己會覺得不合時宜,或覺得什麼樣的心情在台灣不應該那樣表達,所以他選擇用一個比較極端的方式去做。我的意思是說,順著妳們先前那個設定下來,這個主角的狀況就比較可以被理解。在現實生活當中,妳會怎麼樣面對這樣的情感表達,碰到這樣的人妳會怎麼辦?

安:

我覺得他就是我一般理解的,沒有勇氣表達愛情的人,可能也沒有勇氣打這一巴掌,然後也找不到這種時機去留給別人一個深刻的印象。所以,我覺得劇本中的吳英樹,已經非常有勇氣了,甚至是有冒著必死的決心,他怎麼知道自己跑的夠快,要是被攔住怎麼辦。

江:

萬一葉娜這個前國手跑得很快,是不是?

安:

對啊。如果是我本人的話,我當然會覺得,也太ㄍㄧㄥ (矜) 了吧,會覺得說大家都來這個世界上短短的幾十年,你連表達自己的感覺都這麼痛苦又何必呢,真的會想說又何必呢,不如我幫你說好了。

鄭:

但是如果他是追求妳喔,如果妳是那個被打的人,妳的反應會是什麼?

安:

那就分我喜歡他跟我不喜歡他。如果我不喜歡他的話,我就會很開心的祝福他這一輩子都不要說出來,永遠放在心裡,要打我之前讓我知道,我再閃開,動作不要那麼敏捷。如果我喜歡他的話,我就會自己讓他知道,他可以說出口了。

然後,如果是葉娜的話,如果被葉娜知道吳英樹是這樣,我覺得葉娜說不定還會更欣賞他,這個人,真的好特別喔,真的我想不到他有這番心思,我覺得葉娜一定會想說,什麼!然後我覺得就連葉娜也會被有一點撩動起來,當然可能不是說會愛上吳英樹,但是會對這個人留下一個意外的好感。

鄭:

所以那時候聽了二珂的《孤獨她呀》,妳自己跟葉娜這個角色的連結,有什麼被觸動了嗎?

安:

聽完那首歌的時候,其實很驚訝,因為這首歌對我來說,更柔情,很多時候感覺它有一些空拍、有些思考、有些冷靜,這蠻影響我就是葉娜的內心的層面,就覺得,哇,葉娜可能很多時候是在放空的喔,我所謂的放空是,她正在感受,她雖然外表那麼幹練,凡事要出頭,可是,內心深處其實蠻柔軟的,而且很細心,小世界的感覺,有個小世界。

鄭:

妳讀了岡本的小說,妳覺得1920、30年代的日本職場女性,跟現代台灣年輕職業女性的狀態,落差很大嗎?

安:

我覺得,在小說裡面,我不知道是不是因為日本的文化,更加深那個感覺,就是很多話都不能夠說出來,很多感受,不管是女生還是男生,都是不能說的。女生又被額外的規範了更多束縛。可是我必須說,這是這個小說裡面非常迷人的地方。

現代的話,畢竟我們還是在亞洲,如果女生穿自己很想穿的衣服,穿個大低胸,哇,那就不得了,免不了會有一些很明顯的符號出來。包括言行也是,舉例好了,如果妳是一個新進的女職員,妳是科技業的新新新新女生,那就意味著妳要非常的,不要太強勢,盡量讓大家覺得妳的過去有如一張白紙,這樣最好。

江:

所以這種壓抑的感覺,在現代台灣的職場上還是有的。

安:

還是會有,我覺得不是對熟人,就是給別人的第一印象,我好像一定要有一張臉譜,告訴別人說我很nice,我是一個很好相處的女生,不然很容易就會被貼上其它的符號。

不過,因為台灣的兩性教育做得其實還不錯,所以該失控的時候還是會失控。

江:

「該失控的時候還是會失控」?可不可以多講一點,蠻有趣的。

安:

就像我們科技業裡面都是男生,有時候某些同事或主管不一定真的做事情OK,但是妳知道就是,大家期待女生應該更溫柔有雅量一點,不要那麼兇,可是後來我可能做簡報的時候還是會失控,我還是會說聽我講完再說之類的,就是比較強勢一點。

江:

聽起來,這話如果換男生來講好像不會那麼嚴重,對不對?

安:

女生來講,就會被貼上失控的標籤。失控了,人家才會想說「喔喔喔,好好好,一定要聽她講完。」其實還蠻雙重標準的。如果是男生,特別又是主管的話,就是沒有關係。

江:

那具體說來,妳看到小說的時候,覺得有哪一些是那幾個女孩子失控了?

安:

我看小說的時候覺得,加奈江已經失控了啊。就是自己衝去辦公室,衝去別人的部門要看那些東西,主動去找堂島的上司興師問罪,然後大街小巷要找堂島,這已經是蠻失控的。

鄭:

其實從妳對日本社會的描述,不光女性壓抑男性也很壓抑,很多事情都不能說,就是在一個規範裡面,然後大家做該做的事情不要逾矩這樣子。所以妳會覺得岡本加乃子是一個很出格的作家嗎,妳會怎麼評價岡本加乃子?

安:

我覺得她是一個非常會讀空氣的人。日本不是很喜歡說會不會「讀空氣」,就是會不會看臉色、會不會看狀況,我覺得岡本加乃子是一個很善於讀空氣的人,而且她從小就會,包括她自己的經歷,她從小的一個狀況,她其實很會察言觀色,她也很看得到大家在言語之外的那個眼神、那個動作、一些小心思,我覺得她對我來說應該是那個年代很敢去做她想要做的事情的人,然後她把它寫出來。可能,那個時候的女生就算妳讀到空氣,妳已經讀到事實的狀況是這樣子了,但妳都不能讓大家知道妳知道。我該怎麼說,那個年代的女生會讓我覺得有些事情不要那麼聰明比較好;但是,岡本加乃子把她知道的、她聰明解讀到的東西都展示出來,然後引起大大嘩然。原因是,當時有很大一部份的男人並不知道,有一個女生都知道他們在玩什麼花樣。

鄭:

那也意味著,其實岡本也活得很辛苦。

安:

我相信她是很辛苦的,因為她洞悉很多事情,然後我感覺,她也很了解自己的痛苦所在,她太清楚了。

江:

所以就這一方面來說,她其實不世故,對不對。

安:

她其實不世故,她世故她就不會說了,這本小說也不應該出,因為她都看得太透了,不願意裝白癡的女人。

澤:

男人的世界就說那是油條,但她一點都不油條,所以她選擇的是自己的那一條路,但她是在這樣一個社會當中要生存下來,所以其實這過程一定是非常非常辛苦的,她會面對很多的挑戰,我想在她的每一本、每一篇的小說裡面都展現出來,她的理解,大環境當中,個人的那個狀態,她其實都把它寫出來了。像「家靈」中,要接班的女兒,看著母親的一生,是一種女性深刻的描繪啊。

江:

事實上她很多小說的女主角,不是叫加乃子就是叫加奈子不然就叫加奈江,幾乎都跟她自己名字很接近。

安:

我覺得她多多少少都有投射吧。我就連看前面幾章故事的時候都會覺得,作者的靈魂在裡面。「壽司」,也是一個女生做主角,我會覺彷若看到一個少女的岡本加乃子在跟我描述這個故事,然後看到其他篇小說的時候,我又會覺得,自己投射感很重;雖然在不同的年齡、不同的環境、遇到的事情不一樣,但是我都有感覺到加乃子的細心跟聰明,關注著每一個主角;特別是看了其它章之後,會更喜歡加乃子。她真的太聰明了,她是一個很靈巧的女生。

鄭:

所以安安對「家靈」的印象如何?

安:

女主角久米子剛回家時,很多抱怨的,家裡賣泥鰍這些食補的東西,她不喜歡,但是因為媽媽病了,又逼不得已一定要回來。最後,那個老男人跟她說完了自己生命中的一些故事之後,她居然自己動手去為他做一碗泥鰍湯了。看完「家靈」,我發現加乃子是一個對生命真的有熱度的人,她觀察平凡人認真活著的細節,描述老先生回顧自己工作和人生的樣子,我不知道為什麼,看完家靈的時候,那樣平凡的人物平凡的人生,竟然讓我覺得很感動。我覺得自己好像久米子,透過聆聽別人的生命故事,找回自己的熱情,她的母親也是如此,啟發別人,然後啟發自己。

鄭:

妳說「啟發自己」,是更接受這個社會制約的條件嗎?還是在這個社會制約壓抑的環境之下,看到一些什麼希望之類的?

安:

這個社會有很多制約,有很多不是很有趣的事情,但是在這些不是很有趣的事情的背後,組成的都是人,人的面向,還有人的行為,讓這些不有趣的事物可以變得生動。開店還是一樣開店,賣泥鰍湯還是一樣賣泥鰍湯,不好玩的事情看起來確實是沒有那麼好玩,可是因為這個故事裡面的人,那個老翁的出現、那個關於家裡的故事、關於家裡面每一個女人都要嫁給浪子,這些人勾勒出了那個角色對這件事情的溫度,她開始看到一些,除了這些壓抑跟一定要怎麼樣之下的,就是沒有那麼一定了,她原本看事情可能是覺得,一定就是這樣啊,沒辦法,被逼的,可是透過別人的故事,她被啟發,她看到一些不同的面向。其實看「家靈」的時候是很感動的。

江:

其實導演最早很想要改「家靈」,不過後來就先從「越年」開始改,然後,在日本段跟彰化段就有些「家靈」的影子。

鄭:

不過,那個心境的轉換,也是正好落在「越年」這個故事的結尾,就是說加奈江她無論如何還是會想要去沿著每一條路去找這個男主角堂島,她還是會想要去追,因為她收到信之後覺得,雖然這個關係就是從一個非常傷心的開始,但是它最後還是有一個出口,就是她覺得她想要去理解這個人,然後想要去追尋,去面對面問個什麼事情,當面把事情講清楚,所以這個面向來說,我覺得這是岡本她提出來的一個解藥啦,就是在那個壓抑社會當中有一個解藥,這兩篇這樣看下來,其實我倒覺得我們對加乃子看起來是有一個新的理解的面向。

江:

電影的劇本也比較接近這種感覺,就是說還是讓自己的熱情釋放,然後還是追尋。

加乃子在寫越年最後的那個收尾,她有一點跳得更遠一點,她不但描述了加乃子如何去找人,她還描述了那個冬天突然變得很冷,那兩個女生在街上找人的時候天氣是暖的,然後她們穿得很漂亮,可是等到她們不再找人的時候,她們兩個不在街上晃來晃去,最後加奈江自己一個人去的時候,天氣突然變冷了,她一個人走在那個冷颼颼的街上。事實上,加乃子在寫這小說的時候,最後她還又稍微再拉出來了一下。在一個更遠的,帶著一點點的客觀的視角,在看那個外圍的大環境,這個倒是在電影的結尾,導演有試著要做一點點,因為最後也是拉到一個大遠景,然後在白光的墳裡面這樣,不過就是很短啦,短短小小的,當然看得比較多的還是女主角的熱情就是了。

安:

可是不一樣呀,我覺得,就是那時候跟導演在聊的時候,也是覺得我們每一個角色的熱情都被勾勒出來了,我覺得小說用文字end在那裡的話其實蠻好的,可是像影像、電影,我覺得導演的選擇會更加的讓大家更有感覺,我覺得。

兩個結局我都很喜歡。小說的結局,會讓我想到人生的一個常態,熱情來了,又去了,又來,很多東西很難留住持續的熱情;然後,電影裡面的結局,就會讓我覺得,那個愛跟那個糾纏裡面,它是像一巴掌一樣很爽脆的,但是兩個人又很有默契的在跳探戈,對我來說是非常浪漫的。

江:

安安今天對小說跟劇本的想法都說得好清楚呀。

安:

謝謝Jasper和小海。